Von Gudrun Sachse und Daniel Weber, erschienen im NZZ Folio "Vegi", 2017.
Wir treffen Richard David Precht im Restaurant K. in Düsseldorf. Er wohnt «gleich um die Ecke». Zu Hause liest und schreibt er, in der Wohnküche und am liebsten im Morgenmantel. Übers Essen, sagt er, möchte er eigentlich am liebsten gar nicht reden.
NZZ-Folio: Warum wollen Sie nicht übers Essen reden, Herr Precht?
Precht: Ich habe ein dickes Buch über unser Verhältnis zum Tier geschrieben, und alle wollen nur wissen, was ich esse. Ehrlich gesagt, ich ernähre mich nicht gesund, ich esse am liebsten Nudeln und Käsefondue. Fleisch selten, in letzter Zeit kaum noch. Salat esse ich auch nicht und keine Körner. Ich mache mir wenig aus Obst, und es gibt auch manches Gemüse, das mir nicht schmeckt.
NZZ-Folio: Mal ein leckerer Pulpo?
Precht: Früher ja, sehr gerne, aber seit ich mich mit den Kopffüssern beschäftigt habe und weiss, welch erstaunlich hochentwickelte Wesen das sind, definitiv nicht mehr. Ich habe in meinem Aquarium …
NZZ-Folio: Sie haben ein Aquarium? Darin kann man doch nicht artgerecht Tiere halten?
Precht: Doch, es gibt viele Tiere, die sich von Natur aus nicht gern bewegen. Und mein Aquarium ist gross, es fasst 800 Liter. Der grösste Fisch darin ist ein Fiederbartwels, der zur Gruppe afrikanischer Süsswasserwelse gehört. Dieser Wels liegt in seiner Höhle, ausnahmslos, er verlässt sie nur, um Futter aufzunehmen.
NZZ-Folio: So wie viele Menschen auch.
Precht: Stimmt. Unter dem Aspekt des Energieverbrauchs ist der Mensch eine Fehlentwicklung. Eine Alge, die durch Photosynthese wächst, erbringt eine viel grössere Leistung als etwa ein Adler, der ein Tier verspeist – welch primitiver Akt.
NZZ-Folio: Hat uns nicht der Umstand, dass wir Fleisch essen, zu dem gemacht, was wir heute sind?
Precht: Ach, das ist bloss eine lustige These aus den 1950er Jahren. Wenn dem so wäre, müssten Raubtiere wie Löwen und Tiger Riesengehirne haben. Was das menschliche Hirnwachstum auslöste, ist ein bis heute ungelöstes Rätsel. Es gibt viele Erklärungen, aber keine wirklich gute.
NZZ-Folio: Braucht der Mensch vielleicht gar kein Fleisch?
Precht: Von gesunder Ernährung verstehe ich zu wenig. Es gibt ja viele Menschen, die gut ohne Fleisch leben und alt werden. Sicher ist, dass der Mensch Proteine braucht, dafür genügen aber auch Maden oder proteinreiche Pflanzen. Protein war der nötige Baustoff für die menschliche Gehirnentwicklung, aber er hat sie nicht ausgelöst.
NZZ-Folio: Sie bezeichnen in Ihrem Buch den Menschen als ein Tier. Ist die Trennung von Mensch und Tier denn nicht klar?
Precht: Bei der Klassifikation der Natur sind alle Grenzen, die wir ziehen, willkürlich. Früher war es die Morphologie, die Form der Organismen, mit der wir ihre Verwandtschaften bestimmten. Seit dreissig Jahren ist es die Genetik. Der genetische Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen ist klein. Aber natürlich ist der Mensch eine besondere Spezies. Er ist Herr seiner eigenen Evolution, der kulturellen und technischen Entwicklung. Die Einzigartigkeit des Menschen zweifle ich nicht an. Ich bezweifle aber, dass diese Einzigartigkeit grundlegend anders ist als andere Einzigartigkeiten.
NZZ-Folio: Der Mensch ist also nicht die Krone der Schöpfung?
Precht: Die Idee stammt aus der Zeit von Aristoteles. Diese Vorstellung wächst sich allmählich aus.
NZZ-Folio: Der Naturforscher Theophrast, ein Schüler von Aristoteles, betonte die biologische Verwandtschaft von Mensch und Tier. Er war Vegetarier und sagte, wir sollten unsere Verwandten nicht essen. Warum setzte sich diese philosophische Position nicht durch?
Precht: Unser Verhältnis zum Tier ist geprägt durch die neolithischen Tierhalterkulturen. Kulturen, in denen Tiere ein wichtiger Teil der Existenzgrundlage waren. Etwas zu tun, was die eigene Nahrungsgrundlage in Frage stellt, dazu war die Menschheit nie in der Lage.
NZZ-Folio: Welche Rolle spielte die Religion in unserem Verhältnis zum Tier?
Precht: Die monotheistischen Religionen haben keinen Animismus zugelassen. Dass wir das Jenseits in den Himmel verlegt haben, war schlecht für die Tiere. Solange es den Kreislauf der Natur gibt, wie bei den alten Ägyptern, den Hindus, den Buddhisten, so lange ist man den Tieren nah, oft sind sie die Geister der Ahnen. Wir haben das Spirituelle vom Irdischen getrennt und das Irdische abqualifiziert als ein Jammertal.
NZZ-Folio: Und das wird es für die Tiere auch bleiben.
Precht: Vermutlich nicht. In Deutschland haben wir fast eine Million Veganer. Wenn uns Friede und Wohlstand erhalten bleiben, wird sich unser Verhalten – keine Tiere zu essen – weiterentwickeln.
Folio: Warum erst jetzt? Tierrechte werden schon lange diskutiert. In den 1970er Jahren legte Peter Singer einen Bestseller darüber vor.
Precht: Jede neue Idee, das wusste schon Schopenhauer, wird zuerst verlacht und dann bekämpft, bevor sie schliesslich selbstverständlich wird. Tierrechte waren immer nur ein Splitter unter vielen anderen drängenden Problemen, etwa Gleichberechtigung oder Ökologie. Die Tiere hinkten immer etwas hinterher, weil alles andere dringender schien.
NZZ-Folio: Sind Tierrechte also ein Luxusproblem?
Precht: So wird es oft empfunden. Der Vorwurf lautet dann: Es verhungern Menschen, und ihr macht euch Gedanken, wie man ein Kaninchen halten soll.
NZZ-Folio: Was entgegnen Sie?
Precht: Dass es in der Moral nicht darum geht, sich immer nur für das Wichtigste einzusetzen. Das ist schlicht unmöglich.
Precht wuchs in einem linken Umfeld auf. Er lebte mit seinen Eltern und vier Geschwistern, zwei leiblichen und zwei adoptierten aus Vietnam, in Solingen. Schon als Junge war der weitläufige Tierpark in Ostberlin für Richard David Precht ein Sehnsuchtsort. Gerne wäre er Zoodirektor geworden. Zu Hause gab es Meerschweinchen, Katzen und Fische. Als Kind sammelte er Eidechsen und Molche. Die Katzen waren keine Schosskatzen, sie kamen, frassen und gingen. Precht kann mit pelzigen Tieren wenig anfangen, er würde nie auf ein Kätzlein zugehen, um es zu streicheln. Precht mag am liebsten Vögel und Fische, «Tiere, die nicht angefasst werden wollen».
NZZ-Folio: Gab es früher beim Einkaufen in der Metzgerei auch ein Wursträdchen?
Precht: Ja, Fleischwurst, da waren wir Kinder immer ganz scharf drauf. Bei fünf Kindern gab es bei uns nur etwa ein Mal pro Woche Fleisch.
NZZ-Folio: Wann realisierten Sie, woher das Tier auf Ihrem Teller eigentlich kam?
Precht: Erst in den 1990er Jahren, als ich mich mit der Tierrechtsbewegung auseinandergesetzt habe. Bis dahin lebte ich «schizophren» – ich ahnte und verdrängte.
NZZ-Folio: Sie betonen diese Schizophrenie auch in Ihrem Buch. Wie kommt es dazu?
Precht: Eine schizophrene Situation haben die Menschen ja auch mit der Sklaverei ganz lange ausgehalten. Sie waren Sklavenhalter, aber nicht, weil sie Rassisten waren. Sklaven zu halten war das gängige Wirtschaftsmodell. Sicher gab es Menschen, die ein ungutes Gefühl dabei hatten, aber an dem Modell rütteln und damit den Wohlstand gefährden, das wollte niemand. Würden wir heute den Menschen täglich vor Augen führen, wie Tiere getötet werden, wäre die Massentierhaltung tot.
NZZ-Folio: Fleisch kaufen wir vorwiegend in einer Form, in der kein Tier mehr zu erkennen ist. Die Schlachthöfe sind aus unserer Wahrnehmung verbannt.
Precht: Wir haben es hier mit dem Phänomen zu tun, dass wir etwas für gesellschaftlich in Ordnung halten – aber für nicht zumutbar. Wenn ich als Bildungsminister verbindliche Schlachthofbesuche für alle Schulklassen anordnen würde, ginge ein Aufschrei des Entsetzens durchs Land: Der will Kinder traumatisieren! Obwohl es sich um etwas handelt, was wir vom Tierschutzgesetz her für rechtens halten. Das ist ein seltsamer Widerspruch. Schon seltsam, dass etwas von der Gesellschaft für in Ordnung erklärt wird, was gleichzeitig unzumutbar ist.
NZZ-Folio: Ohne Massentierhaltung wäre Fleisch viel teurer.
Precht: Das wäre gut. Bevor ich als Autor und mit Vorträgen gutes Geld verdiente, lebte ich als mittelloser Philosoph von Arbeitslosengeld. Fleisch konnte ich mir nicht leisten. Trotzdem hätte ich nicht gewollt, dass Fleisch günstiger ist als Nudeln.
NZZ-Folio: Die Demokratisierung des Konsums ist doch auch eine Errungenschaft unserer Zeit. Mehr Menschen können sich vieles leisten. Der günstige Flug, das günstige Fleisch: Sind das nicht bereits Menschenrechte?
Precht: So kann man argumentieren. Aber nein, es gibt kein Recht auf billiges Fleisch. Im Sinne der Wertschätzung, der Sensibilisierung sollte Fleisch teurer sein. Selten Fleisch zu essen ist möglich und ausserdem gut für die Gesundheit. In der Logik der angeblichen Demokratisierung müssten auch die Mitgliedschaft im Golfclub und der Porsche günstiger werden – das ist absurd. Warum soll das beim Fleisch gelten?
NZZ-Folio: Müssten wir alle Vegetarier werden, damit das Elend aufhört?
Precht: An den Tierfabriken würde das gar nichts ändern. In Deutschland geht der grösste Teil des geschlachteten Fleischs in den Export. Das war vor zwanzig Jahren noch nicht so. Dann wurde mit EU-Geldern aufgerüstet, die Tierfabriken wurden massiv subventioniert. Deutschland ist inzwischen das grösste Schlachthaus Europas. Schweine, Hühner, Rinder sind reine Spekulationsware. Wenn ich als Händler Pech habe, verdiene ich an einem Schwein nicht einmal 6 Euro, sondern 1 Euro 20. So wenig ist ein Tierleben wert. Schlachttiere sind von der Moral entkoppelt, eine Ware, wie andere Dinge auch.
NZZ-Folio: Was schlagen Sie als Ausweg vor?
Precht: Naheliegend ist Fleischersatz oder In-vitro-Fleisch. Natürlich muss das Verfahren der Zellteilung noch beschleunigt werden, es braucht zudem heute noch Kälberserum, damit die Zellen wachsen. Es würden also noch immer Tiere sterben, aber sehr viel weniger. Interessanterweise sind die Ökos gegen das In-vitro-Fleisch.
NZZ-Folio: Warum?
Precht: Das ist typisch linker Pessimismus. Die Ökos sagen: Wir müssen zurück zur Natur, im grossen Stil umdenken, damit die Leute nicht depressiv werden, weniger Allergien bekommen. Da ist was dran, aber wenn man das vergleicht mit dem, was der Ausstieg aus der Massentierhaltung für die Welt bewirken könnte! 80 Prozent mehr Wasserressourcen, mehr Nahrung für die Weltbevölkerung. Umdenken schliesst doch die Produktion von alternativem Fleisch nicht aus. In China sind heute 300 Millionen Menschen in der Lage, Fleisch zu essen, die das früher nicht konnten. Soll ich da hingehen und sagen: Denkt mal um? Die Ökobauern haben Angst um ihre Pfründe. Im Vergleich zum Massentierhalter waren sie bisher die Guten. Kommt aber Kunstfleisch auf den Markt, wird auch der ökologische Tierhalter in Frage gestellt.
NZZ-Folio: Wird das In-vitro-Fleisch wirklich kommen?
Precht: Hinter der Erforschung der Stammzellenvermehrung stehen die grössten Finanzinvestoren der Welt: Sergey Brin, Peter Thiel, Bill Gates. Und die Fleischfirmen selber investieren auch. Was mich nicht stört. Was mich stört, ist der Gedanke, dass die sich am Ende die Verfahren patentieren lassen und die ganze Welt mit diesem In-vitro-Burger beliefern. Es darf nicht dasselbe passieren wie bei Google und Facebook. Ich möchte nicht globale Fleischmonopolisten haben, so wie es globale Saatgutmonopolisten gibt.
NZZ-Folio: Dürfen wir grundsätzlich Tiere töten?
Precht: Bevor ich verhungere, sicher. Ich habe auch kein schlechtes Gewissen, wenn ich Muscheln esse, denn ich vermute, dass die Muschel nicht weiss, dass sie leben will. Die Grenze muss dort gezogen werden, wo bewusstes Empfinden, Elend und Schmerz da sind.
NZZ-Folio: Es gibt ja auch die Weideschlachtung: Der Bauer schiesst aus dem Hochsitz auf das Rind, das friedlich auf der Weide grast. Ist das in Ordnung?
Precht: Auch ein Tier im Wald zu schiessen, das vorher artgerecht lebte, ist besser als Massentierhaltung. Das legitimiert jedoch nur die Jagd als Nahrungserwerb. Bei den Jägern aber ist es weder dies noch der Naturschutz, sonst müssten das Vollzugsbeamte machen, ausgebildete Scharfrichter des Waldes. Bei Jägern ist die Motivation das Jagen. Aber aus Freude Tiere zu töten ist eigentlich verboten. Menschen, die das unbändige Gefühl verspüren, in den Tann zu gehen, um einem Reh zwischen die Augen zu ballern, sollten mit einer Fachperson ein Gespräch führen müssen.
NZZ-Folio: Jäger sind doch nicht einfach Irre, die in den Wald gelassen werden!
Precht: Ich kann verstehen, wenn einer sagt, wie gut der Morgentau rieche und wie herrlich der Anblick des Rehbocks auf der Lichtung sei, aber muss ich den Rehbock dann gleich abknallen? Dass die Jagd ein Ritual ist, sehe ich auch, aber gemäss Tierschutzgesetz fehlt es diesem «Hobby» an einem triftigen Grund fürs Töten.
Precht sitzt am Holztisch und trinkt ein Mineralwasser. Gegessen habe er schon. Käsebrote. Er sei vom Erfolg überrascht worden, sagt er. Seither wird er auf der Strasse gegrüsst. An Podiumsdiskussionen schmückt man sich gern mit ihm. Die Jungen fänden ihn cool, seit er mit den Rappern Sido und Bushido in einer Talkshow war. Geld verdient Precht nicht nur mit Büchern, sondern auch mit Vorträgen in Grossunternehmen. Den Austausch in den Vorstandsetagen der Wirtschaft nutze er auch immer, um zu erfahren, was Unternehmer und Manager dächten.
NZZ-Folio: Sollte man nur Tiere essen dürfen, die man auch selbst tötet?
Precht: Das habe ich mal vorgeschlagen, zur Selbstprüfung: Iss nur das, was du auch bereit wärst, selbst zu töten. Das könnten nur ganz wenige Leute, das ist auch handwerklich nicht einfach.
NZZ-Folio: Neuerdings bieten Kleinbauern an, dass man auf ihrem Hof selber schlachten kann. Ist das verwerflich?
Precht: Ich stelle nicht Leute, die Fleisch essen, ins moralische Zwielicht. Auch nicht Menschen, die in Schlachthäusern arbeiten oder in Metzgereien. Da unterscheide ich mich von vielen Tierrechtlern. Wären meine Eltern Metzger gewesen, wäre ich da selbstverständlich reingewachsen und würde sozialisationsbedingt über Tierrechtler den Kopf schütteln. Und ich würde argumentieren: Das haben die Menschen früher auch gemacht, heute sind die Städter halt alle verweichlicht, man hat sich von den Tieren entfremdet, deshalb kann man sie nicht mehr umbringen.
NZZ-Folio: Aber so argumentieren Sie nicht.
Precht: Nein, ich sage, dass die Landwirtschaft grundsätzlich bereits eine Entfremdung zwischen Mensch und Tier voraussetzt. Dass man Herr über die Tiere wurde, sie halten, züchten und vermehren konnte, das war ja nicht der Ursprung. Wir entfremden uns heute also nur von einem bereits entfremdeten Verhalten. Und entdecken sozusagen über den zweiten Bildungsweg wieder die Schicksalsgemeinschaft mit den Tieren, die biologische Verwandtschaft, die Nähe, die Sensibilität für das Leiden.
NZZ-Folio: Entdecken wir das wirklich?
Precht: Ich glaube, im Moment passiert viel. Wir erleben gerade das Ende einer 250 Jahre alten bürgerlichen Gesellschaft. Die Digitalisierung wird zu einer Welt führen, in der in vielen Bereichen Roboter arbeiten statt Menschen. Das ist ein Umbruch mit gewaltigen Folgen. Aber selbst wenn es bis dahin noch eine Weile dauert: Ich glaube, dass die Zahl der Vegetarier und Veganer in zwanzig, dreissig Jahren höher sein wird als derjenigen, die noch Fleisch essen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es ein Beziehungskiller sein wird, wenn man Fleisch isst. Was ist das denn für einer? wird man fragen. Schlachthöfe werden irgendwann Gedenkstätten sein, wo die Schulklassen hinfahren, wenn keine Tiere mehr umgebracht werden, und die Lehrer werden sagen: Guckt mal, das haben eure Grosseltern noch ganz selbstverständlich gemacht und für richtig gehalten.
NZZ-Folio: Könnte der Verzicht aufs Fleisch nicht auch einfach eine vorübergehende Erscheinung sein?
Precht: Ich glaube nicht, dass das eine Phase ist, sondern eine moralische Höherentwicklung. Sie verläuft nicht linear, es wird noch starke Gegenbewegungen geben. Aber mich würde ja schon freuen, wenn wir in zehn Jahren keine Massentierhaltung mehr hätten. Das ist jetzt schon der Volkswille, in der Schweiz sicher genauso wie in Deutschland. Sobald es günstige Alternativen gibt – Sachen, die hundertprozentig nach Fleisch schmecken, aber keines sind, oder Fleisch, für das keine Tiere sterben müssen –, dann ist die Bewegung nicht mehr aufzuhalten.
NZZ-Folio: Was macht Sie da so sicher?
Precht: Als ich vor zwanzig Jahren die erste Version meines Buchs «Tiere denken» schrieb, habe ich damit kaum jemanden erreicht. Heute geht der Trend voll in diese Richtung. Ach was, es ist mehr als ein Trend: ein Umbruch, vergleichbar mit der industriellen Revolution im 19. Jahrhundert. Unsere Einzigartigkeit haben wir immer in unserer rationalen Intelligenz gesehen. Jetzt bauen wir Maschinen, die uns genau darin überlegen sind. Und wir erkennen, unsere Einzigartigkeit liegt in unserer Emotionalität – die wir mit den Tieren teilen. Die erste grosse Welle der Natursentimentalität gab es in der Romantik, parallel zur industriellen Revolution. Jetzt erleben wir eine zweite Welle, parallel zur digitalen Revolution. Die Sehnsucht nach dem Naturbelassenen, nach dem Echten, nach Bio – das ist kein Zufall.
NZZ-Folio: Weil in der digitalen Welt die Natur überflüssig ist?
Precht: Die Entfremdung von der Natur und das Naturerwachen gehen immer Hand in Hand. In der Vision von Google braucht man keine Natur, ausser, um in den Psychotopen des Silicon Valley die Bepflanzung so zu machen, dass sich die Leute am Computer wohl fühlen. Gleichzeitig entsteht in den höherentwickelten Gesellschaften das Bedürfnis, die Natur gegen diese technische Utopie zu stellen.
NZZ-Folio: Umweltbewusstsein entsteht, wenn die Umwelt zerstört wird, vorher gibt es keines?
Precht: Ja, und das Bedürfnis nach einem sensiblen Umgang mit der Natur, nach einer Schicksalsgemeinschaft mit Tieren entsteht erst in einer Welt, in der eben gerade durch die Technik diese Entfremdung noch schlimmer wird. Dass man sich so viele Gedanken über die Gesundheit seines Essens macht, rührt daher, dass wir heute unser Essen extrem ungesund herstellen. Jede moralische Höherentwicklung ist immer an die technische Höherentwicklung gekoppelt.
NZZ-Folio: Was braucht es am dringlichsten, damit unser Verhältnis zu den Tieren auf einer besseren ethisch-moralischen Grundlage steht?
Precht: Alternativen zur Massentierhaltung sind das mit Abstand Wichtigste. Der zweite Punkt, bei dem man aber nur ganz langsam weiterkommt, sind die Tierrechte, genauer die Frage: Haben Tiere subjektive juristische Rechte? Der amerikanische Tierrechtler Steven Wise will erreichen, dass man die Rechte von Primaten einklagen kann, analog zur Verbandsklage. Der Konsumentenverband kann ja auch im Namen der Konsumenten einen Lebensmittelhersteller verklagen, obwohl die Konsumenten ihn nicht beauftragt haben. Wenn das gelingt, kämen Tierversuche gewaltig unter Druck.
NZZ-Folio: Wird also alles besser?
Precht: Wir entwickeln uns zu einer völlig anderen Gesellschaft. Was bei den alten Griechen die Sklaven machten, werden bei uns künftig die Roboter erledigen. Langfristig kann das gut werden. Jedenfalls kommt es zu einer neuen Ausbalancierung des Verhältnisses von Technik und Natur. Schauen Sie, was die jungen Leute machen, die am Prenzlauer Berg ihre Bienen züchten oder in San Francisco oder New York. Global gesehen ist das Folklore, so leben 0,01 Prozent der Weltbevölkerung. Aber was da entwickelt wird, ist das Leitbild für diese neue Gesellschaft. Die französischen Aufklärer, die in ihren Schlössern sassen und über Freiheit redeten, waren auch nicht repräsentativ für die französische Bevölkerung. Aber sie haben das Leitbild der bürgerlichen Gesellschaft geschaffen.
NZZ-Folio: Welch ein Optimismus!
Precht: Global muss man sich Sorgen machen über die Entwicklungen in Indien, China, Brasilien. Aber wenn ich den Blickwinkel zu weit öffne, kann ich nicht anders als hilflos dastehen. Der Weitwinkel macht jeden Optimisten zum Pessimisten. Also richte ich den Blick auf das, bei dem ich das Gefühl habe, ich könne ein ganz kleines bisschen mitgestalten. Ich kann mich nicht mit all den Dingen beschäftigen, an denen ich nichts ändern kann, die ich nicht überschauen kann, die ich ohnehin nicht verstehe und auf die ich keinerlei Einfluss habe. Ich will mich davon nicht demotivieren lassen für das bisschen, was ich kann.
Der Philosoph Richard David Precht, 52, gehört zu den bekanntesten Vertretern seines Fachs in Deutschland. Seine Einführung in grundlegende Fragen der Philosophie – «Wer bin ich – und wenn ja, wie viele?» (2007) – hielt sich fast fünf Jahre auf der Bestsellerliste des «Spiegels»; seit 2012 hat er eine eigene Talkshow im ZDF. Bereits 1997 publizierte Precht «Noahs Erbe», einen Versuch über das Verhältnis von Mensch und Tier. In seinem neusten Buch nimmt er das Thema wieder auf: «Tiere denken. Vom Recht der Tiere und den Grenzen des Menschen» (2016).