"Die Frage ist mir zu banal"


"Die Frage ist mir zu banal"

Die Treppenstufen sind kühl und unbequem. Auf ihnen zu sitzen, fühlt sich an wie die Strafe dafür, mit unorthodoxen Fragen hausieren zu gehen. Allein der Begriff Kunst erlaubt ja niemals, je mit ihm fertig zu sein. Und über die Qualität von Kunst zu sprechen, darüber, was in Zeiten kreativer Orientierungslosigkeit gute Kunst ist – ist das überhaupt möglich? Ginge es nach dem Kunsthistoriker Ernst H. Gombrich, gäbe es «die Kunst» genaugenommen nicht, sondern nur Künstler.

Beginnen wir bei der Künstlerin Pipilotti Rist, auf den Stufen eines Geschäftshauses im Zürcher Kreis 5. Hier befindet sich im Untergeschoss das Atelier Rist Sister. «Jesses, ist das heute?» fragt Pipilotti Rist, die vom Mittagessen kommt, mit dabei ein Architekt, genannt 3D, ein Grafiker, Rufname 2D, es fehlt der Elektroniker, ihm fiel im Urlaub eine alte Autobatterie auf den Fuss. Das alles erfährt man während des Aufschliessens des Ateliers. Ihr Arbeitsplatz befriedigt keine Schaulust: statt Chaos herrscht perfekte Ordnung. In einer Nische steht ein langer Holztisch. «Kaffee?» Etwas Kaffeerahm schwappt auf die Tischplatte, schwupp, leckt sie den Tropfen mit der Zunge weg – rasch wie eine Katze. Dann nimmt Pipilotti Rist, die seit Jahrzehnten Aushängeschild der Schweizer Kunstszene ist, zwei Teelöffel und schwingt sie, als wolle sie das Gespräch orchestrieren.

Pipilotti Rist, kennen Sie den Kommentar zu Ihren Arbeiten: …und das soll Kunst sein? 

Nicht zu meinen Arbeiten. Aber vermutlich stehe ich einfach nicht daneben, wenn es jemand sagt. Was ich kenne, ist die Frage: «So, jetzt erklär mir das mal.» Dann ver­suche ich das. Da meine Arbeiten aus Musik und Video bestehen, sind meine Kunstwerke vielleicht auch etwas einfacher zugänglich als die manch anderer Künstler, weil ich auf der Fernsehbildung der Betrachter aufbauen kann.

Es ist Ihnen also ein Anliegen, dass Ihre Kunst verstanden wird? 

So habe ich das mal für mich entschieden. Es soll möglich sein, sich ohne Vorwissen meinen Arbeiten zu widmen. Zusätzliches Wissen ist aber oft notwendig, damit mich ein Kunstwerk berühren kann. Da ist nichts Schlimmes dabei. Wenn ich einem Softwareentwickler über die Schulter blicke, verlange ich ja auch nicht, dass ich sofort verstehe, was der macht. Es gibt viele Codes, Formeln, Sprachen jenseits der Sprache.

Es gibt etliche Menschen, die mit zeitgenössischer Kunst nichts anzufangen wissen. Woran liegt das? 

Vielleicht daran, dass sie sich nie auf Kunstwerke eingelassen haben, sei es, weil sie sich selbst unterschätzen, sei es, weil sie Angst haben, sich mit Kunst zu konfrontieren. Es ist die Angst vor dem Unbekannten und Unbewussten. Es gibt natürlich auch Kunstwerke, die damit spielen, dass sie nicht verstanden werden können. Für den Betrachter sollten mehrere Kriterien gelten: Berührt mich die Kunst­arbeit? Bringt sie mir etwas im Sinne von: Erweitert sie meinen Horizont? Verbindet sie mich mit mir und den anderen? Etwas gemeinsam zu betrachten, ist, als befände man sich zusammen in einer grossen Gedankenblase.

Wie steht es um Ihre Angst vor der Kritik des Betrachters?

Ich habe einen persönlichen Aberglauben: Die Besucher spüren, ob der Künstler kostbar mit ihrer Zeit umgeht und Hand bietet, damit sie das Kunstwerk verstehen. Der Betrachter merkt, dass das ausgestellte Objekt nicht irgendein Bild, sondern eine bewusste Auswahl ist. Ich glaube, dann lassen sich die Leute auch auf die Kunst ein. Als Künstler habe ich nicht die Macht darüber, zu wissen, wie der Betrachter reagiert – konzentriert er sich stärker auf die Farben, die Formen, den Klang oder auf den Rhythmus? Ich kann noch so klar arbeiten, jeder wird das Kunstwerk unterschiedlich wahrnehmen. Schliesslich wird das, was wir sehen und hören, vom Hirn konstruiert.

Es gibt Kunstwerke, da steht man davor und denkt, der Künstler nimmt mich nicht ernst. Kennen Sie das? 

Sicher. Bei einem langen Videowerk, das einem schludrig gemacht vorkommt, das austauschbar sein könnte, kann der Eindruck entstehen: Der spielt mit mir und meiner Zeit, der hat sich keine Mühe gegeben, da fühle ich mich verarscht. Dieses Gefühl darf man haben – dann sollte man zum nächsten Kunstwerk gehen. Manchmal lasse ich mir aber noch die Möglichkeit offen, dass es in diesem Werk etwas drinhat, was ich nicht sehe. Ich kann ja auch nur so viel realisieren, wie es meine Hirnkapazität zulässt. Vielleicht entdecke ich das erst im Gespräch mit anderen Betrachtern. Wenn es von sechs vier gut finden und zwei nicht, dann wird es wohl eher gute Kunst sein.

Welche Kriterien sind für Sie entscheidend, ob das, was Sie vor sich sehen, gute Kunst ist? 

Wenn ich lächeln muss. Oder wenn ich den Eindruck habe, ein Geschenk zu bekommen. Wenn es mich bereichert, mir das Leben von einer Seite zeigt, die ich bisher nicht kannte. Oder wenn ich das Gefühl habe, in diesem Werk sei Liebe drin und eben Sorgfalt.

Sie schaffen intime Welten, die persönlich berühren – sich darin heimisch zu fühlen, gelingt einfacher als etwa beim Anblick eines eingelegten Schafs von Damien Hirst…

Ich will, dass meiner Arbeit Hoffnung, Kraft und Selbstironie innewohnen. Dafür werde ich von jenen abgelehnt, die sagen, Kunst müsse vor allem einen realpolitischen Auftrag haben. Ich finde Ästhetik nicht korrupt. Als Künstler muss man bereit sein, von gewissen Leuten als zu bunt betrachtet zu werden.

Ständig angreifbar zu sein, klingt nach Quälerei. Warum wollten Sie unbedingt Künstlerin werden?

Die anderen Möglichkeiten waren Polizistin oder Nonne.

Bruce Nauman sagte in einem Interview, Kunst sei für ihn oft ein Kampf. Wie ist das für Sie?

Ja, definitiv, da geh ich einig mit dem Übervater.

Sollte der Künstler auch arm sein? 

Das doch nicht auch noch! Obwohl ich nie gedacht hätte, dass ich mal von meiner Kunst leben könnte. Mir hat es sogar gefallen, dass ich die Videoinstallationen anfangs nicht verkaufen konnte, das gab mir ein Freiheitsgefühl. Das sage ich aber als Schweizer Wohlstandskind. Bis vor zehn Jahren habe ich neben meiner Kunst Auftragsarbeiten für Ciba-Geigy, Roche und UBS angenommen. Ich habe Computergrafiken für interne Lehrfilme gemacht, wir haben damals dem Bankpersonal bei der UBS erklärt, wie Kreditkarten funktionieren, und bei Ciba-Geigy, dass sie den Umweltschutz erfunden hätten.

Ihre Werke kosten heute zum Teil eine halbe Million Schweizerfranken. 

Das weiss ich jetzt gar nicht so genau.

Bestätigt ein hoher Preis den Wert des Gekauften? 

Geld ist immer ein Symbol der kollektiven Wertschätzung, Frauen sind in der Kunstgeschichte und im Kunstmarkt erst gleichberechtigt, wenn sie gleich viel kosten wie Männer. Aber wenn einer seine Bilder billig verkaufen muss, heisst das nicht, dass sein Werk weniger wert ist.

Dachten Sie nie: Eine halbe Million, jetzt habe ich’s geschafft! 

Sie meinen, ob ich mich als Star fühle? So wenig wie möglich, das geht dann ja der Kunst ab, das wäre nichts für mich. Künstler zu sein, habe ich immer als normalen Beruf angesehen. Ich habe immer gearbeitet, ich möchte, dass jede Installation funktioniert. Wissen Sie, ich bin ein richtiger Tüpflischisser. Ich habe das Gefühl, je erfolgreicher ich bin, desto devoter muss ich sein. Ich möchte nie cool oder ein Bluffer werden. Ich muss daran arbeiten, mich über meinen Erfolg freuen zu können, mit der Zuversicht, nie ein Arschloch zu werden.

Arbeiten heute junge Künstler stärker auf kommerziellen Erfolg hin? 

So nahm ich es zumindest im Art Department der University of California wahr. Als Gastprofessorin stellte ich den Studenten folgende Aufgabe: Sie sollten sich einen ungewöhnlichen Ort zum Ausstellen ihrer Werke suchen, bei Freunden, Verwandten, am Strassenrand. Aber das hat sie wenig interessiert, sie wollten in einen klassischen Ausstellungsraum, in einen White Cube. Die Erwartung, mit 27 berühmt sein zu müssen, verbunden mit dem Risiko, mit 32 ausgepowert zu sein, hat auch stark mit der übertriebenen Rezeption von ein paar Ausnahmekarrieren zu tun, die als falscher Massstab herumschwirren.

Wie meinen Sie das? 

Ich finde, Kunst sollte überall und unabhängig sein. Ich habe an den seltsamsten Orten ausgestellt. Ich meine, je weniger man berühmt sein will, desto eher wird man es. Eine Ausstellung in der Pizzeria kann gleich viel wert sein wie eine Ausstellung im Museum of Modern Art. Sammler sollten immer auch lokale Künstler sammeln beziehungsweise begleiten.

Sie stellen weltweit aus. Sind Sie viel unterwegs? 

Wenn ich eine Installation zum ersten Mal aufstelle, bin ich meistens vor Ort, sonst weniger. Ich reise nämlich nicht sehr gern, und jetzt mit Kind noch weniger. Darum bin ich froh, eine professionelle Freundin wie Käthe Walser und ein glorioses Team zu haben. Wenn sie für mich in Mexiko oder anderswo Installationen aufbauen, weiss ich, dass ich ihnen vertrauen kann. Mit Kunstmessen will ich nichts zu tun haben. Das sei, wie seinen eigenen Eltern zuschauen zu müssen, wie sie zusammen ins Bett gehen – von wem ist jetzt schon wieder dieser Satz? Vernissagen meide ich auch, weil ich es anstrengend finde, unter so vielen Menschen zu sein. Mir fällt dann immer verstärkt auf, wie eingeschränkt wir uns bewegen, wie sehr wir uns selbst zensurieren.

Darum lecken Sie auch mal Kaffeerahm vom Tisch? 

Hey, das ist mein Tisch – da muss ich das!


Gute Kunst erweitert den Horizont, bringt zum Lachen, berührt, sagte die Künstlerin, die Vernissagen meidet. In der Zürcher Kunsthalle ist Vernissage. Um 18 Uhr 45 stehen die ersten Kleingruppen interessiert vor Kritzeleien. Es gibt Pony-Bier. Die Kunsthalle befindet sich im Löwenbräu-Areal, seit Mitte der 1990er Jahre ein Schmelztiegel für Gegenwartskunst in der Schweiz. Wichtige Galerien liegen Tür an Tür neben Museen. Innen ist das rote Ziegelsteingebäude weit und weiss. Beatrix Ruf ist seit sieben Jahren Leiterin der Kunsthalle. Sie kleidet sich schwarz und raucht während des Gesprächs Zigaretten, wie andere an Salzstangen knabbern.

Beatrix Ruf, wann berührte Sie Kunst das erste Mal?

Im Kunstunterricht am Gymnasium – da wurden Dinge diskutiert, die mit dem Leben zu tun hatten. Es gab Bilder und Fragestellungen, die nicht wie in der Mathematik oder Physik eindeutige Ergebnisse hatten. Das fand ich interessant, da mir die Bilder präzise erschienen, sie gleichzeitig aber auch Unschärfen produzierten.

Jetzt verstehe ich Sie nicht ganz – aber Sie werden in der Kunst auch nicht alles verstehen, oder? 

Genau das macht Kunst für mich reizvoll. Jeder gute Künstler in der westlichen Welt bezieht sich auf die Traditionen seiner visuellen Kultur. Das Interessante in der Kunst ist nicht unbedingt das Neue, sondern die kleine Verschiebung im Bekannten, die Möglichkeit, dass sich Dinge, Fragen, Bilder immer wieder neu erfahren lassen. Das betrifft vor allem auch die Begriffe, mit denen wir diese stete Verschiebung beschreiben. Ich zeige in der Kunsthalle oft Dinge, die ich noch nicht voll und ganz verstehe – ich teste diese Kunst sozusagen an der Gegenwart.

Und am Besucher, der unter Umständen dem Werk hilflos gegenübersteht. 

Weil man der eigenen Gegenwart gegenüber einen Informationsnachteil hat, weil man zu ihr keine historische Distanz hat. Man tut ja immer so, als ob die Kunst von Leuten erfunden worden sei, die es böse mit uns meinen. Dem ist natürlich nicht so, wir Menschen haben sie erfunden, offensichtlich aus dem Bedürfnis heraus, uns mit etwas auseinanderzusetzen, was nicht der reinen Zweckdienlichkeit unterliegt. Wenn Bilder eine einfache, eindeutige Aussage transportieren wollten, dann würden sie in der Werbung oder im Journalismus auftauchen – dann hätten sie eine Funktion, die auf ein Ergebnis abzielt. Das tun die Bilder der Kunst aber nicht, sie sollen die Hirnfunktion ankurbeln – aber nicht, um zu grösserem Konsum von Ovomaltine anzuregen. Ich denke aber, dass zeitgenössische Kunst viel eher zu verstehen ist als die Codierung in einem Gemälde Caravaggios.

Sie sind eine einflussreiche Stimme im Kunstbetrieb. Wann bekommt das Werk eines Künstlers Ihre Aufmerksamkeit? 

Es gibt nicht so viel herausragende Kunst. Es gibt wenige Ausstellungen, die man nicht vergisst. Es erstaunt mich aber immer wieder, dass ich vor Bildern stehe, die ich nicht mag und die mich dennoch nicht loslassen. In diesem Moment gelingt es dem Werk, zum Bild zu werden. Um diese Wirkung zu erfahren, muss man kein Profi sein?

Gibt es noch unentdeckte Künstler? 

Es ist wohl eher schwierig, heute unentdeckt zu bleiben, wenn man mit den üblichen Ausbildungen im Bereich der Kunst zu tun hat. Der Markt schluckt momentan alles, selbst Künstler, die es gar nicht gibt.

Wie meinen Sie das? 

Wir haben das ganze letzte Jahr ein Projekt in der Kunsthalle realisiert, das um fiktive Künstler kreiste. Sogar da gab es immer wieder Nachfragen, in welcher Galerie diese Künstler vertreten seien und wo man ihre Werke kaufen könne. Das Begehren nach immer neuer Kunst hat die Kunstwelt sehr verändert. Wenn man sich vor zwanzig Jahren für zeitgenössische Kunst interessierte, musste man in Kunstvereine, Kunsthallen gehen – heute gibt es ein riesiges Galerienumfeld, heute geht man vor allem auf Kunstmessen. Es gibt fast keine Woche im Jahr, wo nicht irgendwo auf dieser Welt eine Messe stattfindet. Die Künstler sind dadurch permanent sichtbar, sie stehen unter einem sehr viel höheren Produktionsdruck. Dabei ist es das Schwierigste für einen Künstler, eine Künstlerin, die eigene Qualität über einen langen Zeitraum zu halten und nicht damit zu beginnen, marktgerechte Dinge zu produzieren.

Wie zeigt sich der überhitzte Kunstmarkt in Ihrem Alltag als Kuratorin? 

Die Entwicklung, die derzeit stattfindet, ist wohl noch nicht voll und ganz zu verstehen. Für unsere Tätigkeit in der Kunsthalle hat sich vieles sehr erschwert: Die zum Teil sehr hohen Preise für Werke junger Künstler haben die Kosten für Transport und Versicherungen vervielfacht. Es gibt Ausstellungen, wie zum Beispiel die Malereiausstellung mit Richard Prince 2002, die wir uns heute nicht mehr leisten könnten.


Das Interessante in der Kunst sind die kleinen Verschiebungen des Bekannten, sagte die Kuratorin, die gerne Dinge ausstellt, die undurchschaubar sind wie der Markt, der alles wegfrisst, kaum wird es in Galerien gezeigt. Ein Stockwerk tiefer, zwanzig Treppenstufen und einen langen Flur von der Kunsthalle entfernt, betreibt Bob van Orsouw eine Galerie. Julian Opies Riesenweiber hängen im Raum. Im Hinterzimmer sitzt der Galerist und tippt mit steifen Fingern auf seinem Laptop, er sucht einen Flug nach Berlin. «Warten Sie, gleich klappt es», sagt er. Er tippt. Wieder nichts. Seine Assistentin bringt Kaffee. Bob van Orsouw wäre gern Künstler geworden, entschied sich dann aber vor zwanzig Jahren, «lieber ein guter Kunstvermittler als ein mittelmässiger Künstler» zu sein. Am Armband an seinem rechten Handgelenk lächeln geschnitzte Totenköpfe – «altchinesisch», sagt er. Das Armband sollte ihn vor schlechten Einflüssen schützen, ganz klappt das nicht. Bereits die erste Frage bringt ihn in Rage…

Herr van Orsouw, was ist gute Kunst?

Das ist so, als ob Sie mich fragen würden, warum ich Schuhgrösse 41 habe. Die Frage wird mir immer wieder gestellt. Ich finde sie aber zu pauschal und ehrlich gesagt auch zu banal, um darauf sinnvoll antworten zu können.

Wie entscheiden Sie denn, was Ihnen gefällt? 

Das Formale, das Inhaltliche, das Intuitive, das Intellektuelle spielen eine Rolle. Der ästhetische Wert ist etwas sehr Komplexes. Brüche, das, was nicht eindeutig zuzuordnen ist, finde ich anregend. In meinem Büro und zu Hause wechsle ich die Kunstwerke sehr häufig aus. Ich liebe auch Sachen vom Flohmarkt: Etwas ganz Triviales kann mitunter ästhetisch ansprechend sein. Es gibt Kunstwerke, die mich irritieren oder meinem Geschmack widersprechen, aber genau deshalb setze ich mich mit ihnen auseinander.

Und wie treffen Sie die Auswahl Ihrer Künstler? 

Das Zwischenmenschliche spielt eine wichtige Rolle. Künstler und Galerist haben so etwas wie eine Liebesbeziehung. Loyalität und Vertrauen sind wichtige Werte in der galeristischen Arbeit, leider büssen sie zusehends an Bedeutung ein. Geld wird immer wichtiger. Das führt dazu, dass Künstlerkarrieren bereits in den Akademien beginnen, die heute kein zweckfreies Experimentierfeld mehr sind, man arbeitet da schon für den Markt. Früher ging ich zu Künstlern ins Atelier. Man konnte zwei Jahre und länger mit der Entscheidung warten und dabei die Entwicklung des Werks beobachten, bevor es zur Zusammenarbeit kam. Heute hat sich diese Anlaufzeit auf ein Minimum verkürzt, was der Sache nicht unbedingt dienlich ist.

Sie profitieren doch von dieser Gier nach junger Kunst? 

Sicher werden viele Kunstwerke aus rein spekulativem Interesse gekauft. Das hat zwar nicht viel mit Leidenschaft zu tun, heisst aber noch nicht, dass man von Gier sprechen kann. Da der Markt im letzten Jahrzehnt enorm expandierte, wurde auch das Interesse an junger Kunst geweckt, parallel dazu treten immer mehr Künstler auf. Anbieter und Nachfrager reichen sich also die Hand, was für junge Künstlerkarrieren förderlich sein kann. Diese Karrieren sind oft kometenhaft, doch nur wenige Künstler können sich in dem Tempo weiterentwickeln, in dem der Markt nach Neuem schreit. Oft ist ein schneller Untergang programmiert.

Was muss denn ein Künstler heute alles leisten? 

Er muss ein Auftreten haben, eine gewisse Exaltiertheit. Er sollte sich zu seinem Werk äussern können und wissen, in welchem Kontext seine Kunst steht. Ein Hang zum Starkult ist nicht zu verleugnen, diesen kennen wir bereits aus der Pop-Art. Der Künstler muss sich dem Produktionsdruck stellen. Er braucht zwei bis drei weltweit vernetzte Galerien und muss an den wichtigsten Kunstmessen vertreten sein, die heute der verlängerte Arm der Galerien sind.

Schlägt sich dieser Druck auf die Qualität nieder? 

Produktionsdruck muss nicht notwendigerweise zu verminderter Qualität führen. Meist geht es darum, dass die Künstler lernen, sich besser zu organisieren, also beispielsweise gewisse Aufgaben an Assistenten zu delegieren.


Kunst muss irritieren, sagte der Galerist. Und es irritiert auch, dass Rekordpreise mehr interessieren als das Kunstwerk. Der international tätige Kunsthändler Simon de Pury, der auch «Philipps de Pury», das drittgrösste Auktionshaus der Welt, leitet, lebt in London, New York und Paris. Im Zürcher «Park Hyatt» legt er einen Zwischenhalt ein, ehe er nach Graz weiterreist. Simon de Pury hat das Handy am Ohr, trägt edlen Stoff und eine sauber zurückgelegte Frisur, unter dem Arm ein paar Kunstzeitschriften.

Herr de Pury, besitzen Sie einen Jeff Koons? 

Leider nicht. Und ich bin traurig darüber. Ich kenne ihn seit vielen Jahren und verfolge sein Werk, ich denke, dass seine Stellung im zeitgenössischen Markt mehr als gerechtfertigt ist. Er ist einer der bedeutendsten Künstler unserer Zeit.

Und der bestbezahlte. Sein «Hanging Heart» wechselte 2007 für 23,6 Millionen Dollar den Besitzer, sein «Rabbit» wird auf 80 Millionen Dollar geschätzt. 

Auch wenn Sie heute unbegrenzt viel Geld besitzen, können Sie nicht mehr die beste Sammlung mit alten Meistern, Impressionisten oder Vertretern der klassischen Moderne aufbauen. Das einzige noch bespielbare Gebiet ist das der zeitgenössischen Kunst. Es gab vor fünf bis zehn Jahren weltweit vielleicht 10 bis 15 Personen, die bereit waren, für ein einzelnes Objekt 50 Millionen Dollar oder mehr auszugeben. Heute ist diese Zahl stark angestiegen, vielleicht auf 100. Und trotzdem gibt es nur eine geringe Anzahl Topwerke, die für diese Leute zur Verfügung stehen. Jedes Jahr verschwinden zudem viele bedeutende Werke in Museen und sind nicht mehr auf dem Markt. Es ist also nicht eine Frage des Geldes, sondern der Verfügbarkeit.

Der Kunstmarkt 2007 boomte gewaltig. Wann endet dieser «Hype»? 

Märkte sind lebendig, sie entwickeln sich mit der Zeit. Der Kunstmarkt wird nicht immer so heiss bleiben, aber wenn Sie sich die langfristige Entwicklung ansehen, geht das Interesse wegen der Verknappung stetig nach oben. Auch die Kunstmessen haben mehr Besucher als je zuvor, die Museumsausstellungen ziehen mehr Leute an denn je – mehr als Sportveranstaltungen. Die Tate Gallery hat 5,5 Millionen Besucher pro Jahr, das sind mehr als der FC Chelsea.

Sind die besten Werke auch die teuersten? 

Es besteht immer eine Korrelation zwischen Qualität und Preis. Nehmen wir einen meiner Lieblingskünstler, Richard Prince. Wir haben kürzlich an der Auktion eine seiner «Nurses» für 4,4 Millionen Dollar verkauft. Vor drei oder vier Jahren kosteten diese Werke zwischen 35 000 und 75 000 Dollar. Mir gefielen sie genauso gut, als sie noch 35 000 Dollar kosteten. Ich erinnere mich gut, dass ich damals Sammlerfreunde auf ihn aufmerksam machen wollte, der interessierte sie aber nicht. Als wir aber als erste 1 Million Dollar für eines seiner Werke erzielten, kamen dieselben Leute und waren plötzlich sehr neugierig. Für gewisse Leute erscheint Kunst erst ab einem bestimmten Preis auf dem Radar.

Wann wird ein Künstler für Sie interessant? 

Ich entdecke am liebsten junge Künstler, deren Wege noch nicht erkennbar sind. Da muss man sich ganz auf den Instinkt verlassen. Bauchgefühl ist mit Abstand das Wichtigste. Letztlich gibt das Undefinierbare, der emotionale Gehalt eines Werks, den Ausschlag. Wenn ich etwas sehe, weiss ich in einer Sekunde, ob ich das gut finde oder nicht. Wenn ich zögere, weiss ich: Das ist es nicht. Das Wichtigste ist: sehen, sehen, sehen, das Auge erziehen. Je mehr Kunst man sieht, desto besser erkennt man das Gute.

Das Tempo auf dem Kunstmarkt steigt stetig, was dem Künstler viel abverlangt. 

Plötzlicher Erfolg ist eine Herausforderung, der nicht alle Künstler gewachsen sind. Einige wiederholen sich dann nur noch oder malen für den Markt, dann werden sie kreativ uninteressant. Andere sind stark genug und kleben nicht an dem, womit sie erfolgreich wurden. Als ich 1988 bei Sothebys die erste Auktion in Moskau organisierte, zeigten wir inoffizielle Künstler, die nicht zur Gewerkschaft gehörten. Sie konnten weder ausstellen noch reisen noch verkaufen. Die Auktion bewirkte, dass die Künstlergewerkschaften verschwanden und die Künstler sich frei bewegen konnten. Diesen plötzlichen Erfolg haben einige sehr gut bewältigt. Ilja Kabakow schritt von Erfolg zu Erfolg. Dieses Jahr wird in Moskau eine grosse Retrospektive seines Werks stattfinden. Letzte Woche haben wir den Weltrekord für Kabakow in London geschlagen, ein Werk erzielte 6 Millionen Dollar. Dahinter steht eine lange Entwicklung. Erst kam der Museumserfolg, dann der Markterfolg. Andere sind in den zwanzig Jahren spurlos verschwunden.

Welches sind die kommenden heissen Märkte? 

Es gibt ein paar Trends: Der indische Markt ist heute dort, wo der Markt für chinesische Kunst vor zwei bis drei Jahren war. Was sich zurzeit entwickelt, ist die Kunst aus den Golfstaaten. Dann gibt es Phänomene innerhalb der Länder: Hip-Hop erobert jetzt auch die visuelle Kunst in den USA. Dieser Markt wird sich bestimmt entwickeln.

Und wie steht es um die Schweizer Kunst?

Es gibt eine relativ hohe Anzahl von Künstlern, die sich international gut behaupten: Fischli/Weiss natürlich, aber auch John Armleder ist sehr einflussreich für viele junge Künstler. Auch der Markt bewertet ihn jetzt endlich richtig. Kürzlich haben wir für eines seiner Werke den Rekord gebrochen.

Sie leben für Rekorde…

Wenn ich den Hammer schwinge und weiss, das war jetzt ein Rekord, dann bin ich glücklich. Da ist ein gewisser Stolz dabei, wie bei einem erfolgreichen Sportler.

Also macht ein hoher Preis Kunst erst attraktiv? 

Mein erster Job bei Sothebys war am Hauptschalter in der New Bond Street, wo die Leute mit ihren Sachen reinkamen. Oft packten sie ihre Kunstwerke mit extremer Sorgfalt aus, das dauerte manchmal eine Viertelstunde. Wenn ich dann aber so diplomatisch wie möglich sagte, das Stück habe keinen kommerziellen Wert, stopften sie es achtlos zurück in die Tasche. Da fragt man sich schon: Wie ist das möglich? War die Sorgfalt nur ein Ausdruck davon, dass sie dachten, das Werk sei viel Geld wert? Konnten sie es darum nachher nicht mehr schätzen und würdigen? Das ist eigentlich absurd, aber es ist eine Tatsache.


Je mehr Kunst man sieht, desto besser erkennt man das Gute, sagte der Auktionator. Doch was ist das Gute? Noch immer auch das Schöne? Oder eher das Streben nach Neuheit, die anders als Schönheit keinen Anspruch hat, Trost oder Lebensfreude zu spenden? Philip ­Ursprung ist seit 2005 Professor für moderne und zeitgenössische Kunst an der Universität ­Zürich. Eine Etage unter seinem Büro in der Nähe des Zürcher Kunsthauses ist vor wenigen Tagen ein Radiosender eingezogen. Im Flur werden die Wände gestrichen – für seinen Lehrstuhl hätte man das nie getan, sagt Ursprung, der sich mit drei Mitarbeitern ein Grossraumbüro teilt.

Herr Ursprung, ist das Nichtverstehenkönnen ein Kriterium für gute zeitgenössische Kunst? 

Eher das Gegenteil: dass ich durch das Kunstwerk meine Umgebung und meine Zeit besser verstehen lerne.

Was nicht immer gelingt.

Marcel Proust meinte, dass sein Buch wie eine Brille sei: wenn man sie sich aufsetze und besser damit sehe, sei es gut, und wenn nicht, müsse man sich eine andere nehmen. Mir passen gewisse künstlerische Werke, andere nicht, da bin ich selektiv und beschäftige mich nur mit denen, die mir zusagen.

Und was sagt Ihnen zu? 

Sehr oft beginnt es mit einem Widerstand. Ich werde gezwungen, meine Kriterien zu überdenken. Danach sehe ich das Leben, das viel komplexer ist als die Kunst, anders.

Und doch traut sich nicht jeder zu, sich damit auseinanderzusetzen. 

Was an den Institutionen liegt, die Kunst vermitteln. Sie, ich verstehe darunter in erster Linie die Museen und Kunsthallen, legitimieren sich durch Abgrenzung. Ihr Autoritätsanspruch wurzelt in ihrer Aufgabe, das Bürgertum zu repräsentieren. Die Museen, wie wir sie kennen, entstanden im 19. Jahrhundert als Ort, wo sich die Bildungsbürger ­gegen die Aristokratie und das Proletariat abgrenzen konnten. Diese Institutionen, die eng mit dem Kunstmarkt zusammenhängen, haben heute quasi das Monopol der Vermittlung und der Entscheidung darüber, was wertvoll ist und was nicht. Ihre Autorität beruht auf angesammelter Kunst, auf einem seit über hundert Jahren etablierten Wertekanon und ist deshalb zwangsläufig konservativ. Für viele Künstler ist es auch wichtig, dass es so etwas wie eine legitimierende Instanz gibt, die diese Werte hochhält.

Wer bildet diese Instanz? 

Es ist eine seit den 1960er Jahren wachsende Gemeinschaft von Sammlern, Händlern, Kuratoren, Künstlern, Kunsthistorikern, die ein dynamisches Geflecht von Konventionen produzieren. Die Kunstwelt ist zwar spielerischer, demokratischer, in sich widersprüchlicher als die Welt der Mode, des Films oder der Popmusik. Aber auch sie setzt auf ein Portfolio von unverrückbaren Werten. So, wie man in der Musikindustrie die Rolling Stones nicht übergehen kann, können in der Kunst die Kubisten, die Minimal Art, die Conceptual Art nicht übergangen werden.

All diese Kunstrichtungen haben Grenzen überschritten, das Neue gesucht – erhält man heute nicht den Eindruck, es gebe nichts Neues mehr? 

Das ist es, was mich an der Gegenwartskunst so interessiert. Als Gegenwartskunst gilt heute unter anderem noch immer Kunst, die in den 1960er Jahren entstanden ist – vor fast fünfzig Jahren! Dies zeigt uns, wie sich unsere Vorstellung von Zeit verändert hat. Wir können nicht mehr wirklich an das Neue glauben, sondern sind in einer Art ewiger Gegenwart gefangen. Der zeitliche Ablauf stagniert, und zugleich sind wir besessen davon, «Präsenz» und «Events» zu konsumieren. Die Vergangenheit ist geschrumpft, die Zukunft gestaucht. Es ist kaum möglich, Utopien zu entwickeln. Dieses Phänomen zeigt uns die Kunst besonders deutlich. Seit den 1970er Jahren können wir nicht mehr von Stilen sprechen. Das Nacheinander ist einem Nebeneinander gewichen. Die Linearität ist durch eine ewige Wiederkehr ersetzt. Der Loop, das Déjà-vu, hat die Entwicklung ersetzt.

Welche Aufgabe hat Ihrer Meinung nach die zeitgenössische Kunst zu erfüllen? 

Seit der Französischen Revolution, also seit dem Ende der Auftragskunst, hat Kunst keine klare Aufgabe. Für die einen ist Kunst heute ein Mittel der Erkenntnis, für andere ein Mittel der Erbauung oder Unterhaltung, für wieder andere ein politisches Instrument des gesellschaftlichen Korrektivs. Für mich ist Kunst einer der aktivsten Bereiche der menschlichen Wahrnehmung. Es ist eine Tätigkeit, die mit der Wissenschaft vergleichbar ist, wo auch Experimente stattfinden.

Und wann ist Kunst gut? 

Aus meiner Perspektive ist sie dann gut, wenn sie eine eigene Sprache entwickelt, etwas so sagt, wie es vorher nicht gesagt wurde, Zusammenhänge deutlich macht, die vorher so nicht sichtbar waren. Natürlich haben meine Qualitätskriterien auch mit dem Verhältnis zur Vergangenheit zu tun. Ich bin Kunsthistoriker und kann Kunst nie so anschauen, als ob es vorher keine Kunst gegeben hätte. Aber ich weiss auch, dass Kunst nichts Konstantes ist. Kunstwerke sind nicht zu allen Zeiten gleich relevant. Wie wir alle, so altert auch die Kunst. Auch Kunstwerke können verschwinden und vergessen werden.

Also entscheidet nicht das berühmte Bauchgefühl? 

Die einen nennen es Intuition, andere Bauchgefühl – ich nicht, weil man damit so tut, als sei die Gabe der Kunstbetrachtung ein Gottesgeschenk, und das ist sie nicht.

Anders als über Jahrhunderte hinweg ist Schönheit kein Hauptanliegen der Künstler mehr. Darf man eigentlich noch sagen, ein Bild sei schön? 

Ich verwende den Begriff gerne, weil er so schräg in die etablierten Kategorien hineinstösst. Während meiner Studienzeit war es tabu, Kunst schön zu finden. Aber der Schönheit kann man sich nicht entziehen. Viele von Pipilotti Rists Arbeiten sind ungeheuer schön. Goethe sagte: «Den Stoff sieht jedermann vor sich; den Gehalt findet nur der, der etwas dazu zu tun hat, und die Form ist ein Geheimnis den meisten.» Die Formfrage ist zentral, und sie entscheidet in der Regel auch, wie lange etwas von Dauer ist. Die Schönheit ist eine Funktion der Form.

Schönheit ist ein problematischer Begriff, er wurde missbraucht und strapaziert. 

Die vermittelnden Institutionen mögen den Begriff gar nicht, weil er von der direkten Verbindung zwischen Kunstwerk und Betrachter handelt und Vermittlung überflüssig macht.

Ist Jeff Koons hängendes Herz schön? 

Ja, «Hanging Heart» ist meiner Ansicht nach ein schönes Kunstwerk. Es bringt den Zusammenhang von Libido und Ökonomie auf den Punkt. Es ist eine treffende Darstellung vom Wert der Oberfläche in unserer Zeit. Wo schlägt das Herz der globalisierten Welt? Wie bemisst sich Begehren? Wie lassen sich Emotionen darstellen? Wie hängen Kunst und Kitsch zusammen? Was ist innen, was aussen, wie sieht ein Vakuum aus? Koons hat mit seiner Kunst die Kunstwelt, aber auch eine breite Öffentlichkeit seit bald dreissig Jahren immer wieder in Erstaunen versetzt. Werke aus den 1980er Jahren wie «Rabbit» oder «One Ball Total Equilibrium Tank» sind heute Teil des kollektiven Bildergedächtnisses. Seine Kunst ist ebenso wenig aus der Geschichte wegzudenken wie die Kunst von Andy Warhol. Gute Kunst fällt nicht einfach vom Himmel.


Von Gudrun Sachse, erschienen in "Alles Kunst?", 2008.